Karjalan ja Suomen vaakunat

[Starikku]

Karjalan vaakuna kuvaa Ruotsin vuosisataista taistelua karjalaisia, novgorodilaisia ja slaaveja vastaan. Miekka ja sapeli kuvaavat vaakunassa länttä ja itää, Rooman ja Bysantin sivilisaatiota ja näiden taistelua vallasta.

Karjalan vaakuna on raja-karjalaistenkin kannalta toimiva vielä nykyaikanakin. Sehän kuvaa molempia osapuolia tasa-arvoisesti. Mutta Suomen vaakuna on ongelmallisempi. Siinähän ruotsalainen Götan leijonan miekka käpälässä kuvaa Ruotsin voittoa ja takajaloilla vielä polkee sapelia, lyötyä Karjalaa ja itää.

Ehdotan, että Suomen vaakunassa Götan leijona riisutaan aseista tai korvataan vaikkapa Ruokolahden leijonalla, joka on yhtä harvinainen kuin Götan leijonakin mutta on karjalainen. Tai jos jätetään Götan leijona vaakunaan niin vaihdetaan miekkojen paikkoja. Menettihän Ruotsi 700 vuoden aikana vaivoin hankkimansa Suomen lopulta Venäjälle yhdessä vuodessa. Nyt Suomen autonomian synnyn 200-vuotisjuhlinnan yhteydessä olisi sopiva hetki saattaa Suomen vaakuna ajan tasalle.

[Ciccio]

Pietari Suuri perusti "röyhkeästi" Pietarin kaupungin karjalaisten ja suomalaisten maalle.
Retusaarikin oli mm. Kannaksen kivennapalaisten laidunmaata, venäläiset
nimesivät Retusaaren Kronstadtiksi. ( ransk. Redoute= linnoitus )
Retusaari
kuului Tyrön seurakuntaan 1920- luvulle, Neuvostoliiton perustamiseen asti.
http://www.inkeri.com/Virtuaali/Etusivu_V.htm

Inkerin vaakuna kuvaa sakaraharjoineen Venäjän vuosisataista laajentumishalua länteen.

Inkeriläinen Larin Paraske on eräs tunnetuimpia runonlaulajia Suomessa.
Pietarin tiedeakatemia pyrki tutkimusmatkat maksamalla ohjaamaan 1880-luvulla perustetun suomalais- ugrilaisen seuran etsimään suomalaisten "juuria" Uralilta ja Altailta.

Inkeri , Viena ja Aunus eivät poliittisista syistä liene olleet sorto-/venäläistämisvuosina
Pietarin tiedeakatemialle kiinnostavia tutkimusmatkojen rahoituskohteina ?

Karjalan kielestä mm.: Oulun yliopisto B 78, 6/2007
Niina Kunnas: Miten muuttuu runokylien kieli
ISSN 1796-2218, ISBN 978-951-42-8495-3 (PDF)

Niina Kunnaksen väitös 3.2
Muinaiskarjala on itä- ja pohjoiskantasuomalaista perintöä. (T. Itkonen 1970-luk.)

Länsi- Suomesta, joko Hämeestä tai Varsinais- Suomesta levisi asutusta
Laatokan piiriin merovingi- ( 6- 800 jkr ) ja viikinkiaikana ( 800 - 1050 jkr. )
Pirjo Uino, 1992, Karjalan tutkimus ja fennoskandia.- Kyösti Julku ( toim. )

"Tverin ja muille Sisä-Venäjän alueille muuttajia oli 1500-luv. lopulta n. 1650 eniten
Käkisalmen läänistä , n. 2/3"
Ja
tilalle muuttajia Karjalaan oli Savosta ja Pohjois- Pohjanmaalta.
Ja
Savosta ja Karjalan Kannakselta muutettiin myöskin Inkerinmaalle samoihin aikoihin.

Veikko Palvo

[ekyto]

Ehdotan, että Suomen vaakunassa Götan leijona riisutaan aseista tai korvataan vaikkapa Ruokolahden leijonalla, joka on yhtä harvinainen kuin Götan leijonakin mutta on karjalainen. Tai jos jätetään Götan leijona vaakunaan niin vaihdetaan miekkojen paikkoja. Menettihän Ruotsi 700 vuoden aikana vaivoin hankkimansa Suomen lopulta Venäjälle yhdessä vuodessa. Nyt Suomen autonomian synnyn 200-vuotisjuhlinnan yhteydessä olisi sopiva hetki saattaa Suomen vaakuna ajan tasalle.

Kas kun et ehdota, että korvataan Venäjän kaksipäisellä kotkalla, joka on yhtä harvinainen kuin Ruokolahden leijona. Ruotsalaisia emme ole, karjalaisia emme halua olla, olkaamme siis satakuntalais-hämäläis-pohjalaisia. Länsi-suomalaisten pahimpia vihollisia olivat karjalaiset. Luepa täältä faktaa ns. rappasodista:

http://www.bryggare.net/atlas/sk/suku/t ... asodat.htm

Karjalaiset rapparit kieroilivat verilöylyn Liminkaan

Liminkalaiset saivat tuntea naapureidensa petollisuuden. Karjalaiset (=laukkuryssät) saapuivat Liminkaan kaupantekoon ja elelivät seudulla koko talven rauhaa vakuuttaen. Keskipaaston aikaan (helmikuussa) he olivat lähtevinään pois kotiseuduilleen vannoen rauhan pysyvyyttä ja kehottivat ihmisiä lähtemään keväisille haukivesilleen. Seuraavana palmusunnuntaina he tulivat takaisin polttamaan asutusta ja tappamaan asukkaita.

[ekyto]

Uskoisin Länsi- ja Itä-Suomen erottavan Pähkinäsaaren rauhan rajaa myötäilevän geneettisen rajalinjan olevan pitkälti seurausta siitä, että karjalaiset tappoivat rajan itäpuolelle jääneet länsi-suomalaista alkuperää olevat asukkaat lähes sukupuuttoon:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/It%C ... 5236286344

[Derkku]

Länsi-suomalaisten pahimpia vihollisia olivat karjalaiset. Luepa täältä faktaa ns. rappasodista:

On todellakin ilahduttavaa muistella vanhoja jakolinjoja. Sisällissodan jakolinjojen muistamisen lisäksi juuri tuo itä-länsi -jakolinja on hyvä muistaa. Myös Itävaltaa Pyhän Roomalaisen Keisarikunnan perillisenä olisi syytä epäillä kaikenlaisista kierouksista.

[ekyto]

Tämän mukaan ns. ryssäviha olisikin ollut alunperin karjalaisvihaa, mutta vaihtunut myöhemmin venäläisvihaksi:

http://www.bryggare.net/atlas/sk/suku/t ... asodat.htm

Ryssäviha ei ole suomalaista alkuperää. Isovenäläiset olivat varsinaisille suomalaisille heimoille tuntematon kansa. Isovenäläisiä suomalaisten ei tiedetä edes kohdanneen satoihin vuosiin. Lähimmät naapurit olivat karjalaisia, vepsäläisiä ja muita suomalaisugrilaisia kansoja, sekä valkovenäläisiä. Ryssävihan suomalaisiin istutti ruotsalainen miehittäjävalta. Maaperän vihankylvölle loi suomenkielisten heimojen sisäiset kiistat Suomenniemen laajojen erämaa-alueiden nautintaoikeuksista. *KT21

Varsinais-suomalaisten karjalaisia kohtaan tunteman kaunan paikalle miehittäjävalta istutti pelon venäläisiä kohtaan. Suomalaiset olivat joutuneet tekemisiin vain ryöstelevien viikinkien ja ruotsien (ryssien) hallitseman Novgorodin kauppavaltion kanssa.

Novgorodissa vallan "tarjoaminen" 800-luvulla varjagi Rurikille ja hänen veljilleen osoittaa merkillistä pehmeyttä venäläisiltä. Jos puolivenäläisessä yhteisössä olisi ollut väkeviä yhteiskunnallisia voimia, se olisi ollut mahdotonta. Myöskin tämä viittaa siihen, että suomalaisten "Vuosituhantista" vihollista "ryssää" ei voinut olla olemassa. Sen sijaan, jos varsinais-suomalaisten ryssäviha alunperinkin oli karjalaisvihaa, ilmiö saa aivan uuden ulottuvuuden. Venäläiset joutuivat sijaiskärsijöiksi ja lyömäaseeksi suomalaisheimojen keskinäisissä kahinoissa!

[Starikku]

Kirjoitin pakinan vaakunoista keventääkseni hiukan tiukkoja keskusteluita. Mutta historian harrastajat ovat tiukkaa väkeä kesälläkin.

Ciccio: Kyllähän se Pietari Suuri teki pahasti kun ajoi ruotsalaiset pois Nevanlinnasta. Sehän oli tärkeä Tukholman ulkosatama, ihan Nevan suulla. Karjalaiset, inkeriläiset ja novgorodilaiset jo vuodesta 1240 lähtien vastustelivat kaupungin rakentamista. Mutta sitkeästi yrittämällä ruotsalaisten onnistui vuonna 1606 valloittaa alue.

Pian tämän jälkeen ruotsalaiset valloittivat Käkisalmen läänin ja Inkerin kokonaan. Alkoi uskonvainot. Karjalaiset ja inkeriläiset joutuivat pakenemaan. Tilalle muutti savolaisia. He rupesivat kutsumaan itseään karjalaisiksi ja inkeriläisiksi asuinpaikan mukaan.

Ne Retusaaren lampaat ovat varmaan olleet näiden muuttaneiden savolaisten lampaita. Eikä Larin Paraske tietääkseni ollut näitä savolaisia vaan alkuperäisiä asukkaita, inkerikkoja.

Ekyto: Kiitoksia kovasti linkistä, sieltä todella löytyy paljon tutkittua tietoa. Ymmärrän hyvin surusi liminkalaisten kohtelusta. Pyydän heimoveljieni kataluutta anteeksi. Mutta jos katsot antamasi linkin karttaa, niin vaikuttaa siltä että hävityksen kohteeksi joutuneet ihmiset olivat ehkä vahingossa rakentaneet talonsa rajan väärälle puolelle. Ei ihme jos äkkipikaiset karjalaiset suuttuivat. Ei nykyisinkään sovi rakentaa toisen maalle, vaikka tontti olisi rakentamaton.

Tietysti heimojen välillä on ollut aina riitoja. Mutta kun Ruotsi alisti suomalaiset, heistä tuli imperialistisen Ruotsin alamaisia. Käskystä he lähtivät valloittamaan kruunulle kunniaa ja lisää maata. Tulivat aina kotiseudulleni Salmiin asti. Minusta se oli hävyttömästi tehty. Onneksi uskonveli Pietari Suuri ajoi valloittajat pois niiltä nurkilta.

Nuijasodan jälkeen pohjalaiset vihasivat yli kaiken suomalaisia. Varsinaissuomalaiset sotilaat olivat niitä jotka teurastivat Ilkan vapaustaistelijat.

Ekyto on herrasmies. Hän ei hauku minua suoraan ryssäksi vaan kysyy että miksen samantien ehdota Suomen vaakunan vaihtamista Venäjän vaakunaksi.

Venäjä teki paljon pahemman etnisen puhdistuksen 1940 luvulla kuin ruotsalaiset 1600-luvulla. Tämän sanon siksi ettei minua haukuttaisi ryssäksi jatkossakaan.

Ilmeisesti ehdotukseni Suomen vaakunan päivittämisestä saa yksimielisen kannatuksen?

[Ciccio]

Länsi-suomalaisten pahimpia vihollisia olivat karjalaiset. Luepa täältä faktaa ns. rappasodista:

On todellakin ilahduttavaa muistella vanhoja jakolinjoja. Sisällissodan jakolinjojen muistamisen lisäksi juuri tuo itä-länsi -jakolinja on hyvä muistaa. Myös Itävaltaa Pyhän Roomalaisen Keisarikunnan perillisenä olisi syytä epäillä kaikenlaisista kierouksista.

Jakolinjoista puhuttaessa olen ihmetellyt ruuhka-Suomen ja maaseutu-Suomen rajaa,
mitenkähän sen kartalle merkitsisi ?

Sanotaanhan mm. lähdettävän ruuhka-Suomesta maaseudun rauhaan tai toisaalta ollaan pakotettuja muuttamaan ruuhka-Suomeen.
En kuitenkaan muista esitetyn ruuhka-/ maaseutu-Suomelle esim. omia vaakunoitaan, joten katson, ettei nimim. Starikun ehdotus Suomen vaakunan päivittämisestä ole
kannattamisen arvoinen.

Isäni suku on Salmista, Starikun synnyinpitäjästä kotoisin ja varsin luotettavalta taholta saamieni tietojen mukaan esim. Salmin Mantsinsaarella asuu nykyään ympärivuoden yksi (1) asukas ja Lunkulansaarella pari enemmän.
Alkuperäisväestö pakeni 1939 Länsi- Suomeen ja oletettavasti jatkossa mm. ruuhka-Suomeen.

Neuvostoliiton puolen karjalaisilla "maaltapako" kohdistui lähinnä Siperian taajamiin ja
venäläisten tietojen mukaan vain n. 5- 10 % kansallisesta väestöstä on jäljellä venäläistyneinä.



Kustaa II Adolfillakin valitettavasti kiire takaisin saksanmaalle sotimaan , jätti Stolbovan rauhan alaistensa solmittavaksi, Ruotsi-Suomen itäraja olisi saattanut olla Moskovassa -
jossa
UKK892424 kirjoittaa Eerikki Antinpojan olleen Jaakko de la Gardien armeijan tulkkina 1610 ja myöhemmin 5 v. Novgorodissa huoltopäällikkönäkin.
Stolbovan
rajan määrittelemisessä Eerikillä oli ratkaiseva merkitys, lainaa UKK
prof. Arvi Korhosta.
Stolbovan raja oli Tarton rauhan 1920 rajakin Laatokan Karjalassa.

Veikko Palvo

[Vetehinen]

Mutta Suomen vaakuna on ongelmallisempi. Siinähän ruotsalainen Götan leijonan miekka käpälässä kuvaa Ruotsin voittoa ja takajaloilla vielä polkee sapelia, lyötyä Karjalaa ja itää.

Miekkaa pitelevä leijona on yleinen maiden vaakuna-aihe Euroopasta Singraporeen.

Mitään lähdettä en nyt ehdi etsiä, mutta käsitykseni mukaan leijona-vaakunat ovat perua ristiretkien ajalta. Itse leijona symboloi Juudaan leijonaa ja se käyrä miekka, sapeli, kuvaa muslimien miekkaa. Suomen vaakuna on käsittääkseni vain perintöä ristiretkien ajoista. Olen mielestäni nähnyt aivan samanlaisen vaakunan Berliinin valtiopäivätalon ulko-oven oikealla puolella olevassa pylväässä muiden vaakunoiden joukossa.

Käyrä miekka - sapeli - on tietääkseni ratsuväen miekka alun perin Lähi-Idästä.

Epäilen että Karjalassa on käytetty aivan samanlaisia suoria miekkoja kuin muuallakin Pohjoismaissa ja Euroopassa.

[ekyto]

Epäilen että Karjalassa on käytetty aivan samanlaisia suoria miekkoja kuin muuallakin Pohjoismaissa ja Euroopassa.

Minä taas epäilen, että suurin osa Karjalan länsiperäisestä väestöstä tapettiin tai karkoitettiin Etelä-Savoon Pähkinäsaaren rauhan edellä. Tämä voisi selittää sen, miksi geneettinen raja myötäilee Pähkinäsaaren rauhan rajaa.

[Ciccio]

Epäilen että Karjalassa on käytetty aivan samanlaisia suoria miekkoja kuin muuallakin Pohjoismaissa ja Euroopassa.

Minä taas epäilen, että suurin osa Karjalan länsiperäisestä väestöstä tapettiin tai karkoitettiin Etelä-Savoon Pähkinäsaaren rauhan edellä. Tämä voisi selittää sen, miksi geneettinen raja myötäilee Pähkinäsaaren rauhan rajaa.

Savokarjalaisia tai karjalaissavolaisia muutti 1500- ja 1600- luvuilla suurin joukoin itään ja länteen.
Käkisalmen läänin / alueen perheistä muutti 2/3 Tveriin ja sisä-Venäjälle.
(Kirkinen, Saloheimo, Lehtinen mukaan)

Kenties saman verran muutti samana aikana Ruotsiin ja Norjaan: metsäsuomalaiset, joiden jälkeläisiä asuu n. 100:ssa keski-Ruotsin pitäjässäkin.
Ruotsinpyhtäällä 24/2 1796 syntynyt Carl Axel Gottlund kirjoitti Taalainmaan retkensä jälkeen 1817 teoksen: Pieniä runoja Suomen pojille ratoxi.
mm.:
http://www.fennia.nu/index.htm
ja
http://www.finnsam.org/

Oli "paluumuuttajiakin", esim. Richard Bergström Falunin suomalaismetsistä tuli kaivosammattilaisena Pitkärannan kaivoksille raja-Karjalaan.

Richard meni 26-vuotiaana naimisiin Salmin pitäjän Lunkulansaarelaisen
Eini Maria Gottlebenin kanssa ja perusti Ladoga Trävaru- yhtiön rakentaen Lunkulansaarelle
Kotkaniemeen höyrysahan 1907.
Bergström myi sahan 1914 norjalaiselle Diesen Wood Co Ab:lle.

Sukututkimuksen yhteydessä esiintullutta, lisäksi näyttäisi siltä ettei savokarjalaisia vainottu, mikä ei näyttäisi koskeneen vastapuolen pappeja eikä virkamiehiä. Idässä ja lännessä tarvittiin veronmaksajia ja sotilaaksikin rekrytoitavia autioituneille tiloille ja kaskenpolttajia korpea raivaamaan.

Veikko Palvo

[Leonid Yakovlev]

Mitään lähdettä en nyt ehdi etsiä, mutta käsitykseni mukaan leijona-vaakunat ovat perua ristiretkien ajalta. Itse leijona symboloi Juudaan leijonaa ja se käyrä miekka, sapeli, kuvaa muslimien miekkaa. Suomen vaakuna on käsittääkseni vain perintöä ristiretkien ajoista.

Jep, jep.

Suomen vaakuna kuvaa idän ja lännen välistä taistelua. Keskiaikaisen "kylmän sodan" rintamalinja ei kuitenkaan kulkenut Berliinin kohdalla. Suomen leijona kuvaa KRISTILLISEN lännen (= jellona miekkoineen) taistelua ISLAMILAISEN idän kanssa (poljettu käyrä sapeli).

Vaakuna ei kuvaa millään lailla venäläisvastaisuutta, sillä sen ajan slaavit olivat yhtä lailla taistelemassa islamilaista itää vastaan.

[mmy]

Ekyto: Kiitoksia kovasti linkistä, sieltä todella löytyy paljon tutkittua tietoa. Ymmärrän hyvin surusi liminkalaisten kohtelusta. Pyydän heimoveljieni kataluutta anteeksi. Mutta jos katsot antamasi linkin karttaa, niin vaikuttaa siltä että hävityksen kohteeksi joutuneet ihmiset olivat ehkä vahingossa rakentaneet talonsa rajan väärälle puolelle. Ei ihme jos äkkipikaiset karjalaiset suuttuivat. Ei nykyisinkään sovi rakentaa toisen maalle, vaikka tontti olisi rakentamaton.

Tietysti heimojen välillä on ollut aina riitoja. Mutta kun Ruotsi alisti suomalaiset, heistä tuli imperialistisen Ruotsin alamaisia. Käskystä he lähtivät valloittamaan kruunulle kunniaa ja lisää maata. Tulivat aina kotiseudulleni Salmiin asti. Minusta se oli hävyttömästi tehty. Onneksi uskonveli Pietari Suuri ajoi valloittajat pois niiltä nurkilta.

Nuijasodan jälkeen pohjalaiset vihasivat yli kaiken suomalaisia. Varsinaissuomalaiset sotilaat olivat niitä jotka teurastivat Ilkan vapaustaistelijat.

Ekyto on herrasmies. Hän ei hauku minua suoraan ryssäksi vaan kysyy että miksen samantien ehdota Suomen vaakunan vaihtamista Venäjän vaakunaksi.

Venäjä teki paljon pahemman etnisen puhdistuksen 1940 luvulla kuin ruotsalaiset 1600-luvulla. Tämän sanon siksi ettei minua haukuttaisi ryssäksi jatkossakaan.

Ilmeisesti ehdotukseni Suomen vaakunan päivittämisestä saa yksimielisen kannatuksen?

Liminkalaiset olivat tosiaan Pähkinäsaaren rajan vääräälä puolen, mutta olivat siihen toki syyttömiä, koska alueella oli ollut länsisuomalaista asutusta jo pitkään ennen Pähkinäsaaren rauhan solmimista. Virhe tehtiin rajan määrittelyssä, joka oli pohjoisessa epämääräinen, eikä vastannut ollenkaan kulttuurisia rajoja. Erityisen ongelmalliseksi tämä virhe muodostui uskontokuntien osalta; rajan pohjoispuoli oli roomalaiskatolista aluetta ja suoraa jatkoa eteläsemmälle rannikolle. Alueella oli ainakin kolme kirkkoa jo 1300-luvun alussa, siis ennen Limingan kylän kehittymistä.

Karjalaista väestöä oli hiukan alueella, mutta kuitenkin häviävän vähän, eikä heidän sotaretkiensä tarkoitus ollutkaan uudisasutuksen muodostaminen, vaan pikemminkin kysymys oli siihen aikaan yleisistä risti- ja ryöstöretkistä. Taustalla oli luultavasti Novgorodin suurvaltapolitiikka ja halu saada sillanpääasema Perämeren rannalle. Siinä ilmeisesti käytettiin karjalaisia hyväksi rohkaisemalla heitä tällaisille retkille. Tilanne korjaantui vasta 1500-luvun lopulla.

[Starikku]

mmy kirjoitti:
"Liminkalaiset olivat tosiaan Pähkinäsaaren rajan vääräälä puolen, mutta olivat siihen toki syyttömiä, koska alueella oli ollut länsisuomalaista asutusta jo pitkään ennen Pähkinäsaaren rauhan solmimista. Virhe tehtiin rajan määrittelyssä, joka oli pohjoisessa epämääräinen, eikä vastannut ollenkaan kulttuurisia rajoja."

Ihan hyvä selitys, muistuttaa kovasti Georgian suunnalta kuultuja.
Rajan takana on omia.
Raja on alunperin väärässä paikassa.
Se alue kuuluu kulttuurisesti meille.
Rauhansopimukset ovat vain paperia.
Ei suurvallan tarvitse noudattaa sopimuksia jotka estävät laajentumista.

Olisko venäläiset oppineet tällaisen logiikan alunperin ruotsalaisilta?

[mmy]

mmy kirjoitti:
"Liminkalaiset olivat tosiaan Pähkinäsaaren rajan vääräälä puolen, mutta olivat siihen toki syyttömiä, koska alueella oli ollut länsisuomalaista asutusta jo pitkään ennen Pähkinäsaaren rauhan solmimista. Virhe tehtiin rajan määrittelyssä, joka oli pohjoisessa epämääräinen, eikä vastannut ollenkaan kulttuurisia rajoja."

Ihan hyvä selitys, muistuttaa kovasti Georgian suunnalta kuultuja.
Rajan takana on omia.
Raja on alunperin väärässä paikassa.
Se alue kuuluu kulttuurisesti meille.
Rauhansopimukset ovat vain paperia.
Ei suurvallan tarvitse noudattaa sopimuksia jotka estävät laajentumista.

Olisko venäläiset oppineet tällaisen logiikan alunperin ruotsalaisilta?

Enhän minä karjalais-venäläisiä puolustanut, vaan kerroin Pohjois-Pohjanmaan olleen jo ennen Pähkinäsaaren rauhaa länsisuomalaisten asuttama ja ongelman johtuneen rajakiistoista. Ruotsi ei ilmeisesti jostain syystä pystynyt määrittelemään pohjoisrajaa omien hiippakuntiensa tasolle. Kiistaa Novgorodin kanssa käytiin koko Perämeren alueesta, periaatteessa heti rauhan jälkeen myös Länsipohjan alueesta aina Bygdeån tasolle asti.

Pohjois-Pohjanmaalla oli 1300-luvun alussa pysyvä asutus ja roomalaiskatolinen kirkko jo ainakin Salossa, Iissä ja Kemissä. Roomalaiskatolisen kirkon lähetystyö ehti alueelle oletettavasti jo viimeistään 1200-luvun lopussa tai sitten satakuntalaiset uudisasukkaat toivat uskontonsa jo mukanaan. Jälkimmäinen vaihtoehto tuntuu todennäköisemmältä. Valitettavasti historia on tältä osin epäselvä. Alueen vähälukuiset karjalaiset eivät olleet sotaretkien syy, vaan heidän olonsa alueella kuvastaa enemmänkin alueeseen idässä tunnettua kiinnostusta jo ennen vuotta 1323.

Ainakin osa karjalaisista oli liitossa Novgorodin kanssa ja toteutti sen ulkopolitiikkaa.