YYA-sopimus ja Suomi

[Emma-Liisa]

Heh, alkaa mennä aika överiksi tämä keskustelu. Petteri, Heyno, ja Emma-Liisa voivat minun puolestani hyvin pitää ruusuiset käsityksensä YYA-sopimuksesta ja Neuvostoliitosta/sosialismista ja Suomen ulkopolitiikasta/sisäpolitiikasta ja sen menettelytavoista kylmän sodan aikana.

Ilmeisesti sinun vaikea tajuta toisen tarkoista, koska sinulla on vain valkoinen ja musta ja vivahteet puuttuvat kokonaan.

oliko sellainen toiminta moraalisesti oikein

Kehotan lukemaan Machiavellia. Valtiolla ei ole moraalia, on vain oma etu.

[EsaH]

Meillähän oli itänaapurissa kommunistinen diktatuuri, joka janosi ideologista maailmanherruutta. Siellähän se uhka meille oli, ei lännessä, päivän selvä asia. En tietenkään väitä tällä, että USA olisi ollut ydinaseineen vaaraton tai viaton tekijä maailmanrauhalle kylmän sodan maailmassa. USA:n edustama järjestelmä kuitenkin edusti vapautta ja demokratiaa puutteineenkin.

Kaikki suurvallat ovat valtapoliittisesti perimmiltään samanlaisia eikä niiden propagandassaan käyttämää ideologiaa kannata ottaa todesta.

Kannattaisi ottaa kesälukemiseksi joku Mika Waltarin historiallisista romaaneista. Niistä oppii, mitä valtapolitiikka ja propaganda on ollut, on ja tulee olemaan. Waltari olikin sodan aikana propagandisti.

Jaa, että Nl:lla ei ollut todellisia ideologisia maailmanvalloitustavoitteita. Kaikki olikin vain propagandaa. Just joo.

En todellakaan ihaile kritiikittömästi USA:ta ja sen virhemenettelyitä/käymiä sotia. Pointtina oli vain se, että USA edusti kylmässä sodassa kuitenkin läntistä demokratiaa, mitä ainakin itse pidän moraalisesti parempana järjestelmänä kuin kommunismia/reaalisosialismia. Suomettuminen vei maatamme välillä uhkaavasti sosialistiseen leiriin.

[EsaH]

Heh, alkaa mennä aika överiksi tämä keskustelu. Petteri, Heyno, ja Emma-Liisa voivat minun puolestani hyvin pitää ruusuiset käsityksensä YYA-sopimuksesta ja Neuvostoliitosta/sosialismista ja Suomen ulkopolitiikasta/sisäpolitiikasta ja sen menettelytavoista kylmän sodan aikana.

Ilmeisesti sinun vaikea tajuta toisen tarkoista, koska sinulla on vain valkoinen ja musta ja vivahteet puuttuvat kokonaan.

oliko sellainen toiminta moraalisesti oikein

Kehotan lukemaan Machiavellia. Valtiolla ei ole moraalia, on vain oma etu.

Olen Waltaria ja Machiavelliä lukenut. En myönnä omaavani mustavalkoista historiakuvaa tästä tai muustakaan aiheesta. Kiinnitin vain huomiota - ehkä välillä hieman liian voimakkain ilmaisuin, pahoittelen - siihen, että täällä monista kommenteista heijastuu sellainen suomettumisen vähättely.

[Peter Tikka]

Esitit ensin vihjailujasi minun poliittisista näkemyksistäni esittämällä, että:

Herää kysymys Petterin omasta poliittisesta suuntautumisesta.

Torjuin nuo vihjailusi ilmoittamalla (totuudenmukaisesti) että:

Minusta on aivan samantekevää onko jokin populisti vasemmisto- vai oikeistolainen tai kenties vihreä., en vain moralisoi valtioiden valtapolitiikasta – joka on aina itsekkyyden eikä moraalin hallitsemaa - puhuttaessa. Yhdysvallat ei ole siinä suhteessa yhään sen parempi tai pahempi kuin Neuvostoliitto

Tämän jälkeen esitit että:

Petteri, Heyno, ja Emma-Liisa voivat minun puolestani hyvin pitää ruusuiset käsityksensä YYA-sopimuksesta ja Neuvostoliitosta/sosialismista ja Suomen ulkopolitiikasta/sisäpolitiikasta ja sen menettelytavoista kylmän sodan aikana.

Johon Emma-Liisa vastasi sinulle, ensin lainaamalla tekstistäsi:

Heh, alkaa mennä aika överiksi tämä keskustelu. Petteri, Heyno, ja Emma-Liisa voivat minun puolestani hyvin pitää ruusuiset käsityksensä YYA-sopimuksesta ja Neuvostoliitosta/sosialismista ja Suomen ulkopolitiikasta/sisäpolitiikasta ja sen menettelytavoista kylmän sodan aikana.

ja sitten kommentillaan:

Ilmeisesti sinun vaikea tajuta toisen tarkoista, koska sinulla on vain valkoinen ja musta ja vivahteet puuttuvat kokonaan.

Edelleen Emma-Liisa siteerasi sinua:

oliko sellainen toiminta moraalisesti oikein

ja esitti esittämääsi oman kommenttinsa:

Kehotan lukemaan Machiavellia. Valtiolla ei ole moraalia, on vain oma etu.

E-L:n huomautus on varsin paikallaan. Omasta puolestani totean, että sinun on syytä lopettaa moralisointisi. Moralisointi sokaisee. J.R Tolkienin saadussa on vain pahoja (mustia) örkkejä ja (valkoisia) hobbitteja eli Emma-Liisan tarkoittamaa mustavalkoista. Venäläiset eivät ole kuvittelemiasi örkkikansa. Todellisuudessa vallitsee valtapolitiikka halusimmepa sitä tai emme.

Jos tahdot keskustella - ilman että keskustelu menee mainitsemallasi tavoin "överiksi" - niin esitä perusteltuja, yksilöityjä lähdeviittauksin varustettuja väitteitä, älä yleistä poliittista propagandaa. Meitä on siinä suhteen niin moneksi.

Sano Petteri vaan

[Peter Tikka]

EsaH:lle

Tiedustelin esitettyäsi muka tietävää, minkälainen on Venäjän arkistojen tämänhetkinen tilanne historiantutkimukselle tärkeiden tietojen osalta. Kuin napin painalluksesta aloit julistaa poliittisia näkemyksiäsi seuraavasti:

Ei mitään spekulointia tämäkään. Siis Jeltsinin kauden jälkeen Venäjän valtion eri arkistoista ei saa enää valitett. yhtä helposti aineistoa käsiin esim. kylmän sodan historiantutkimusta varten. Putinin regiimin kädenjälki näkyy. Tästähän on ollut puhetta myös sanoma- ja aikakauslehdissä.

En kysynyt mitään Putinin regiimistä verrattuna Jeltsinin aikakauteen. Kysyin arkistojen tämänhetkisestä tilanteesta, asiasta, josta annoit ymmärtää tietäväsi jotain, vaikket tietänyt asiasta yhtään mitään.

Olenkin jättänyt sen vuoksi aiheesta kysymyksen foorumille "Kysymyksiä historiasta" jossa olen pyytänyt tietoja asiasta sen varalta että joku tietäisi.

Jos sinulta kysyy bussipysäkillä, koska seuraava bussi lähtee, niin vastaatko "10 minuutin kuluttua" , tai "en tiedä" vai alatko julistaa poliittisia näkemyksiäsi Jeltsinin aikaisista linja-autoaikatauluista verrattuna Putinin regiimin aikaisiin?


Sano Petteri vaan

[Emma-Liisa]

Suomettuminen vei maatamme välillä uhkaavasti sosialistiseen leiriin.

Jospa määräittelistit ensin, mitä tarkoitat suomettumisella. Olet puhunut YYA-sopimuksesta suomettumisen syynä, joten ilmeisesti pidät syypäänä Paasivikiveä.

Suomettumisen tutkijan Timo Vihavaisen kanta on toinen (kokoomateoksessa Entäs jos tulee se yhdestoista, s, 657-8): "Kirjan (= Kansakunta rähmällään) sanomanhan olisi voinut lyhyesti formuloida niin, että Paasivikiveä oli puhtaana saarnattava ja ettei historiallista totuutta sopinut ylenkatsoa ja väkivaltaisesti väännellä, vaikka siitä saattoikin olla poliittista hyötyä. Uskoin, että Suomen poliittinen linja oli hyvä ja että sen ympärille 1960-luvulta lähtien syntynyt poliittinen kulttuuri oli vain tarpeeton kasvannainen.
En ole enää asiasta niin varma. Saattaa hyvinkin olla niin, että suomettuminen myös siinä irvokkaassa muodossa, jonka Kekkonen sille antoi oli Suomelle sovjetisoinnin, Itä-Euroopan tien vaihtoehto. Se oli juuri riittäävän radikaali oppi tyydyttääkseen radikaalia nuorisoa ja riittävän konservatiivinen ollakseen karkottamatta juurevaa maanviljelijää." (kursiivi munun)

[EsaH]

EsaH:lle

Tiedustelin esitettyäsi muka tietävää, minkälainen on Venäjän arkistojen tämänhetkinen tilanne historiantutkimukselle tärkeiden tietojen osalta. Kuin napin painalluksesta aloit julistaa poliittisia näkemyksiäsi seuraavasti:

En kysynyt mitään Putinin regiimistä verrattuna Jeltsinin aikakauteen. Kysyin arkistojen tämänhetkisestä tilanteesta, asiasta, josta annoit ymmärtää tietäväsi jotain, vaikket tietänyt asiasta yhtään mitään.

Olenkin jättänyt sen vuoksi aiheesta kysymyksen foorumille "Kysymyksiä historiasta" jossa olen pyytänyt tietoja asiasta sen varalta että joku tietäisi.

Jos sinulta kysyy bussipysäkillä, koska seuraava bussi lähtee, niin vastaatko "10 minuutin kuluttua" , tai "en tiedä" vai alatko julistaa poliittisia näkemyksiäsi Jeltsinin aikaisista linja-autoaikatauluista verrattuna Putinin regiimin aikaisiin?


Sano Petteri vaan

Petteri on nyt pahasti hakoteillä tuossa ontuvassa bussipysäkkivertauksessaan. En julista täällä mitään poliittisia näkemyksiäni, päinvastoin kuin sinä, vaan esitän asiat siten kuin ne näen kaiken lukemani ja kokemani perusteella.

Perustan tietämykseni - en mukatietämyseni - Venäjän arkistojen tiukentuneesta salassapitolinjasta paitsi julkiseen tietoon myös erään tuntemani jatko-opiskelijan henk.koht. kokemuksiin Venäjän Presidentinarkistossa, entisessä Keskuspuoluearkistossa ja Venäjän federaation valtionarkistossa (entinen Lokakuun vallankumouksen valtiollinen keskusarkisto) hänen tutkiessaan kylmän sodan aikaista neuvostovakoilua Suomessa 1970-luvulla ja 1980-luvun alussa. KGB:n arkistomateriaalissa on ilmeisesti kaikkein tiukimmat salassapitosäännökset, kiitos herra Putinin regiimin.

[EsaH]

Suomettuminen vei maatamme välillä uhkaavasti sosialistiseen leiriin.

Jospa määräittelistit ensin, mitä tarkoitat suomettumisella. Olet puhunut YYA-sopimuksesta suomettumisen syynä, joten ilmeisesti pidät syypäänä Paasivikiveä.

Suomettumisen tutkijan Timo Vihavaisen kanta on toinen (kokoomateoksessa Entäs jos tulee se yhdestoista, s, 657-8): "Kirjan (= Kansakunta rähmällään) sanomanhan olisi voinut lyhyesti formuloida niin, että Paasivikiveä oli puhtaana saarnattava ja ettei historiallista totuutta sopinut ylenkatsoa ja väkivaltaisesti väännellä, vaikka siitä saattoikin olla poliittista hyötyä. Uskoin, että Suomen poliittinen linja oli hyvä ja että sen ympärille 1960-luvulta lähtien syntynyt poliittinen kulttuuri oli vain tarpeeton kasvannainen.
En ole enää asiasta niin varma. Saattaa hyvinkin olla niin, että suomettuminen myös siinä irvokkaassa muodossa, jonka Kekkonen sille antoi oli Suomelle sovjetisoinnin, Itä-Euroopan tien vaihtoehto. Se oli juuri riittäävän radikaali oppi tyydyttääkseen radikaalia nuorisoa ja riittävän konservatiivinen ollakseen karkottamatta juurevaa maanviljelijää." (kursiivi munun)

Hyvä Emma-Liisa, en ole väittänyt YYA:ta suomettumisen syyksi enkä pidä Paasikiveä syyllisenä. Suomettumisella ymmärrän kaiken sen tarpeettoman itsesensuurin ja nuoleskelun Nl:n ja kommunismin suuntaan mitä Suomessa tapahtui 1960-luvulta lähtien aina pitkälle 1980-luvulle. Suomettumiseksi voidaan myös yksinkertaisesti määritellä Nl:n kiistattoman vaikutusvallan ja puuttumisen Suomen sisä- ja ulkopolitiikkaan.

Enemmän kuin Suomen noudattamaa ulkopoliittista linjaa kritisoin Kekkosta ja keskeisesti hänen johdollaan syntynyttä irvokkasta poliittista kulttuuria kuten Vihavainenkin. Keskustelu suomettuminen kytkytyy yleensä aina Kekkoseen, mikä ei ole sinänsä mikään ihme kun miettii hänen dominoivaa vallankäyttöään. Mutta on suomettumisessa toki muitakin ulottuvuuksia kuin UKK.

Ps.Ilkka Kylävaaran Taistolaisuuden musta kirja on myös aiheeseen suositeltavaa luettavaa, vaikka se ei olekaan mikään historiallinen tutkimus.

[EsaH]

Vesa Häkkinen ja John Lagerbohm kirjoittavat mielestäni osuvasti teoksessa Entäs kun tulee se yhdestoista (artikkelissaan Myytti menestystarinasta, s. 635-636) :

" Kansallinen keskustelu ja historiankirjoitus ovat kuitenkin edelleen kohdelleet korretisti suomettumisen vinoumia. Ei ole haluttu ymmärtää suomettumisen kansallisia yhteyksiä eikä sitä, kuinka kotikutoista se oli ja kuinka syvälle moraalimme perusteisiin suomettuminen lopulta ulottui... Keskeinen ongelma on sukupolvikysymys; suomettuneet kirjoittavat suomettumisesta. YYA-Suomen yhteiskunnalliset toimijat ovat edelleen vallankahvassa ja hallitsevat tulkintoja, joiden kautta kansakunnan historiakuvan luomisprosessi etenee. He eivät ole käyneet läpi todellista itsekritiikkiä"

s. 637: "Voidaankin todeta, että kritiikittömässä tarkastelussa usein viljelty termipari Paasikiven-Kekkosen linja on pelkkä suomettumisen ajan kupla, jota ei ole vieläkään haluttu puhkaista. Sama koskee niin sanottua puolueettomuutta. Kekkonenhan julisti Moskovan-puheessaan 1960-luvun puolivälissä, että Suomi olisi "puolueeton" vain rauhan aikana. YYA-sopimusta näin tulkittaessa Suomi olisi kansainvälisen sotilaallisen kriisin aikana luovuttanut alueensa vahvemman sopimusosapuolen käyttöön..."

[Emma-Liisa]

Venäjän Presidentinarkistossa, entisessä Keskuspuoluearkistossa ja Venäjän federaation valtionarkistossa (entinen Lokakuun vallankumouksen valtiollinen keskusarkisto) hänen tutkiessaan kylmän sodan aikaista neuvostovakoilua Suomessa 1970-luvulla ja 1980-luvun alussa. KGB:n arkistomateriaalissa on ilmeisesti kaikkein tiukimmat salassapitosäännökset, kiitos herra Putinin regiimin.

Hihhih. Mahtaako 1970- ja 80-luvun Supon arkistoonkaan vapaasti päästä?

Erkki Tuomioja oli aivan samanlaisia vaikeuksia saada Hella Wuolijokea ja Salme Duttia koskevaa tiedusteluaineistoa käyttöön Englannissa kuin Venäjällä. Ja ko. henkilöt ja heihin suhteissa olevat sentään olivat kaikki kuolleet.

[Emma-Liisa]

Hyvä Emma-Liisa, en ole väittänyt YYA:ta suomettumisen syyksi enkä pidä Paasikiveä syyllisenä.

Sitten kirjoitat harvinaisen epäselvästi. Nimenomaan YYA-sopimuksestahan olet koko ajan melskannut ja pitänyt sitä kaiken pahan alkuna ja juurena.

[EsaH]

Hyvä Emma-Liisa, en ole väittänyt YYA:ta suomettumisen syyksi enkä pidä Paasikiveä syyllisenä.

Sitten kirjoitat harvinaisen epäselvästi. Nimenomaan YYA-sopimuksestahan olet koko ajan melskannut ja pitänyt sitä kaiken pahan alkuna ja juurena.

"Melskannut"? YYA ei ollut "kaiken pahan alku ja juuri", vaan yksi keskeinen tekijä ns. suomettuneisuudessa.

[EsaH]

Venäjän Presidentinarkistossa, entisessä Keskuspuoluearkistossa ja Venäjän federaation valtionarkistossa (entinen Lokakuun vallankumouksen valtiollinen keskusarkisto) hänen tutkiessaan kylmän sodan aikaista neuvostovakoilua Suomessa 1970-luvulla ja 1980-luvun alussa. KGB:n arkistomateriaalissa on ilmeisesti kaikkein tiukimmat salassapitosäännökset, kiitos herra Putinin regiimin.

Hihhih. Mahtaako 1970- ja 80-luvun Supon arkistoonkaan vapaasti päästä?

Erkki Tuomioja oli aivan samanlaisia vaikeuksia saada Hella Wuolijokea ja Salme Duttia koskevaa tiedusteluaineistoa käyttöön Englannissa kuin Venäjällä. Ja ko. henkilöt ja heihin suhteissa olevat sentään olivat kaikki kuolleet.

En lähtisi kuitenkaan rinnastamaan yleisemmin Englannin ja Venäjän arkistojen vapautta tämän esimerkin perusteella. Tiedustelutietoaineistot toki ovat kaikissa maissa herkästi varjeltuja.

[Ciccio]

Lasse Lehtinen: Virolainen - tasavallan isäntärenki isbn 951-0-10158-3
kirjoitettu 1980, YYA- aikana. :

"Kevättalvella v. 1948 presidentti Paasikivi sai vastaanottaa kirjeen, jonka oli lähettänyt Josef Stalin.
Kirjeessä esitettiin aloitettavaksi neuvottelut yhteisen puolustusliiton
aikaansaamiseksi
Neuvostoliiton ja Suomen välille."

"Tshekkoslovakiassa oli valta juuri siirtynyt kommunisteille.
Hertta Kuusinen lausui kommunistien juhlassa Messuhallissa jotakin siihen suuntaan, että
"Tshekkoslovakian tie on oleva meidänkin tiemme.""

"Maaliskuun lopulla Moskovaan matkusti valtuuskunta, johon kuuluivat mm. pääministeri Mauno Pekkala, ministerit Carl Enckell ja Yrjö Leino,
lakitieteen tohtorit Urho Kekkonen ja J.O.Söderhjelm."

"Sitä ennen oli kirjettä käsitelty eduskuntaryhmissä. Pekkalan hallituksen puolustusministeri Yrjö Kallinen käytti muotokauniin puheenvuoron avunantosopimuksen solmiamista vastaan.
Kallisen mielestä sotaliitot "eivät ole peräisin Isästä vaan paholaisesta".
"Ne
vain edistävät sodan lähestymistä, vaikka päinvastaista väitetään."
"Mutta mikäli arvellaan, että Moskova on messun arvoinen, voidaan valtuuskunta sinne lähettää sillä nimenomaisella ehdolla, että
se palaa sieltä tyhjin toimin, arveli Kallinen."

"Paasikivi totesi kuivasti tästä Kallisen puheenvuorosta:
-Sotaministerin esitys sisälsi paljon erinomaista ainesta, mikä kuitenkin kelpaa vain pellolle levitettäväksi."

Puhuessaan radiossa allekirjoituksen (6/4-48) johdosta 9 - 4 - 1948
Paasikivi mm. sanoi:
Vaikkakin Suomella täytyy katsoa olevan periaatteelinen oikeus pysyä puolueettomana muiden valtioiden välisen sodan aikana, on kuitenkin muistettava, että
Neuvostoliitolle rauhansopimuksen mukaan taatut oikeudet ei vain Porkkalan t u k i a l u e e s e e n vaan myös vapaaseen kauttakulkuun kaikkia teitä ja keinoja käyttäen tämän tukialueen ja Neuvostoliiton välillä antavat
Suomen puolueettomuudelle oman värinsä, joka ei hyvin sovellu kansainvälisen oikeuden käsikirjoihin.

Tilanne oli muuttunut sopimusta 7 / 1970 Kremlissä jatkettaessa (samanlaisena), allekirjoittajina ulkoministerit A. A. Gromyko ja
Väinö Leskinen.
Väinö Tanner oli ikänsä takia poistunut SDP:n johdosta ja Väinö Leskinen oli tehnyt canossan matkansa Moskovaan. (VP)

Lasse Lehtisen kirjasta: Ehkä kuuluisin ohje, minkä Paasikivi jätti perinnöksi ulkopoliittisista mietelmistään, oli seuraava:

-Jos jonkin politiikan on oltava rempallaan, olkoon se sitten sisäpolitiikka.
Ohjetta
on varsin tunnontarkasti noudatettu Suomessa myös Paasikiven jälkeen.

VP: Miten lienee ulkopolitiikan tila EU- Suomessa ?

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Venäjän Presidentinarkistossa, entisessä Keskuspuoluearkistossa ja Venäjän federaation valtionarkistossa (entinen Lokakuun vallankumouksen valtiollinen keskusarkisto) hänen tutkiessaan kylmän sodan aikaista neuvostovakoilua Suomessa 1970-luvulla ja 1980-luvun alussa. KGB:n arkistomateriaalissa on ilmeisesti kaikkein tiukimmat salassapitosäännökset, kiitos herra Putinin regiimin.

Hihhih. Mahtaako 1970- ja 80-luvun Supon arkistoonkaan vapaasti päästä?

Erkki Tuomioja oli aivan samanlaisia vaikeuksia saada Hella Wuolijokea ja Salme Duttia koskevaa tiedusteluaineistoa käyttöön Englannissa kuin Venäjällä. Ja ko. henkilöt ja heihin suhteissa olevat sentään olivat kaikki kuolleet.

En lähtisi kuitenkaan rinnastamaan yleisemmin Englannin ja Venäjän arkistojen vapautta tämän esimerkin perusteella. Tiedustelutietoaineistot toki ovat kaikissa maissa herkästi varjeltuja.

Miksi sitten otit esimerkin juuri tiedusteluarkistoista? Mikset kertonut Venäjän muista arkistoista? Ilmeisesti mm. Anne Applebaum ja Moshe Lewin ovat niitä saaneet varsin laajasti käyttää.