Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Tapio Onnela kirjoitti:Otetaanpa vaikka nämä sotavangit.

Sotavankikuolleisuus taisi olla Suomen leireillä Japanin jälkeen suurin
...
Minusta olisi tärkeää rehellisesti tutkia ja pohtia sitä mitä tapahtui ja miksi.

Erinomainen pointti. Kwai -joen silta lienee klassinen elokuvakuvaus julmasta japanilaisten sotavankileiristä. Wikipedian numerotietojen mukaan noin 20% rakentamiseen osallistuneista liittoutuneiden sotavangeista kuoli. Kuolleisuus oli toisin sanoen pienempi kuin suomalaisilla sotavankileireillä 1941-1942.

(Kiinalaisten ja muiden aasialaisten vankien kohtelu on toki vielä oma synkkä lukunsa)

Tapio Onnela kirjoitti:Minusta tässä keskustelussa on kolme eri juonnetta:

Ehkä emme vielä pysty tämän parempaan ja täsmällisempän keskusteluun kohdan 1 ja 2 aiheista ennekuin meillä on enemmän tietoja asiasta.

Sen sijaan voisimme keskustella kohdan kolme kysymyksestä:

”onko mahdollista, että suomalaiset syyllistyivät vihollisiaan kohtaan sodan aikana tarpeettomiin julmuuksiin?”

Ensinnäkin, haastattelin aikoinaan Gordijenkoa Kuoleman divisioona -kirjan synnystä. Hän paljasti minulle, että päähenkilön päiväkirja on sepitetty. Päähenkilö N.I. Klimovin päiväkirja perustuu kuitenkin aidon rintamankirjeenvaihtaja Nikolai Klimenkon antamiin haastattelutietoihin. Petroskoissa asunut - ja myöhemmin Pravdaan kirjoittanut - Klimenko oli oikeasti motitettuna 18. divisioonan mukana. Talvisodan sotataidon tutkijana olen sitä mieltä, että Gordijenkon puolifiktiivisen romaanin faktat ovat suurin piirtein kohdallaan, vaikka hän ei ole esimerkiksi täysin hylännyt Käki-ajatusta (ks. arvosteluni Idäntutkimus-lehden numerossa 1/2005, s. 97-101).

Mainittakoon myös, että Gibel divizii ilmestyi Venäjällä myöhemmin kuin Suomessa. Meillä se ylsi yli 20 000 kappaleen painokseen, mutta Venäjällä vain tuhanteen! Laitosten sisällöt eivät ole identtisiä. Venäläisessä painoksessa on käytetty enemmän asiakirjamateriaalia kuin suomalaisessa.

Sotahistorioitsija Anssi Vuorenmaa on oikeutetusti todennut, että teoksen päähenkilön tiedot vastustajista ovat liian tarkkoja (Sotilasaikakauslehti 3/2004). Professori Juri Kilinin mukaan Gordijenkolla oli käytössään venäläistä ja suomalaista tutkimuskirjallisuutta. Gordijenkon teoksen lopussa julkaistut dokumentit, joissa viitataan sotarikoksiin, ovat epäuskottavia. Eivät suomalaiset silti mitään pulmusia olleet.
Räikeät tapaukset ovat todennäköisesti olleet harvassa.

Joissakin muistelmissa mainitaan Itä-Lemetin Kenraalimotin naiset. Motti-Matti Aarnion Talvisodan ihme -teoksessa puhutaan neljästä kaatuneesta naisesta. Aarnion komentaman Jääkäripataljoona 4:n riveissä taistelleen Yrjö Latvalan teoksessa Isoisä tarinoi talvisodasta ja ajasta ennen sitäkin (Imatra 1989, s. 673) kerrotaan kuudesta naisesta, "...joilta oli housut edestä leikattu tavalla, joka paljasti naisellisen sukupuolen". Latvala oli krh-miehiä, joka liikkui motin laukaisun jälkeen sen alueella. Hän epäili naisten häpäisijäksi erästä suomalaissotilasta. Muistan vastaavaan tapauksen Ilomantsista kesältä 1944.

Venäläisissä lähteissä on mainittu myös, että suomalaiset olisivat talvisodan aikana teloittaneet motteihin jääneitä haavoittuneita puna-armeijalaisia. Siitä ei ole näyttöä suomalaisissa asiakirjoissa. Toisaalta useiden taisteluosastojen ja joukkoyksiköiden papereissa on kopio ohjeesta, jossa Itä-Lemetin vallanneita joukkoja oli pilkkukuumeuhan vuoksi kielletty menemästä sisälle korsuihin. Heille annettiin sen sijaan ohjeet hävittää korsut polttopulloilla. Siinä ovat varmasti kuolleet pakkaselta mahdollisesti pelastuneet.

Pasi Tuunainen

Suuret kiitokset kiinnostavista lisätiedoista! Aika hurja ero tuo 20 000 myytyä kappaletta Suomessa ja 1000 Venäjällä, varsinkin kun suhteuttaa sen väkilukuun. On tietysti ymmärrettävää, että venäläiset lukevat mieluummin käymänsä sodan voitoista kuin tappioista. Ehkä tämä tavallaan liittyy myös kysymykseen siitä, miten venäläiset suhtautuvat omaan menneisyyteensä ja sen käsittelyyn.

Tapio Onnela kirjoitti:Suuret kiitokset kiinnostavista lisätiedoista! Aika hurja ero tuo 20 000 myytyä kappaletta Suomessa ja 1000 Venäjällä, varsinkin kun suhteuttaa sen väkilukuun. On tietysti ymmärrettävää, että venäläiset lukevat mieluummin käymänsä sodan voitoista kuin tappioista. Ehkä tämä tavallaan liittyy myös kysymykseen siitä, miten venäläiset suhtautuvat omaan menneisyyteensä ja sen käsittelyyn.

Olet oikeassa, suomalaisille aihe on tuttu. Painosmäärä kertoo myös siitä, että venäläinen näkökulma on paljon tuntemattomampi.
Gordijenkon kirja on tavallaan "paikallishistoriallinen", sillä jaroslavlilainen 18. divisioona piti talvisodan aikana kotipaikkanaan Petroskoita. Vaikka uuden Venäjän historiankirjoissa alkavatkin asiat olla kohdallaan, vanhemmat ikäluokat ja suuri yleisö eivät tunne esim. mottisotaa riittävän hyvin. Olisi tarvetta kääntää suomalaisia teoksia venäjäksi. Vastaavasti voi toivoa, että romaanien ohella käännettäisiin suomeksi kunnollisia venäläisiä tutkimuksia (jos niitä ylipäätään on tehty).

PV kirjoitti:Tarpeeton ja tarpeellinen julmuus on tosiaan asiallinen kysymys. Lonkalta voisi heittää että tarpeellinen julmuus on ainakin sitä mikä edellytetään perustellun sodan voittamiseen/lopettamiseen: vastapuolen sotilaiden, joskus siviilienkin, tappaminen ja elämän vaikeaksi tekeminen. Siitä onko sitä oikeasti olemassa ollaan tietysti montaa mieltä. Toisaalta joku voi olla sitä mieltä että yleensä tarpeettomaksi koettu julmuus on tarpeellista, esimerkiksi siviilien pommittamisen terroriefekti vihollisen taistelumoraalin lannistamiseksi. Kai joku on ollut sitäkin mieltä että Hiroshima ja Dresden vähensivät maailmansodan kokonaistappioita?

Esimerkiksi Venäjän sisällissodassa harjoitettiin oikein organisoidusti julmuuksia. On vaikea tosin sanoa, mikä oli tarpeen ja tarpeetonta sodan voittamiseksi. Täällä on keskusteltu siitä, kuka voitti talvisodan, ja toivottavasti vielä keskutellaan siitäkin, mikä on sotaa ja milloin ihminen voi hyvin omatunnoin harjoittaa sodankäynnin ja armeijan nimissä julmuuksia - ja milloin ei.

Joka tapauksessa siviilien tappaminen Venäjällä 1917 - 1922 ainakin oli tarkoituksellista ja ohjattua. Muistan Marko Tikan kirjoittaneen kirjassaan Terrorin aika, että Venäjän ja sen mallin mukaan myös Suomen sisällissodassa terrorista tehtiin sodankäynnin muoto.

Yksi merkittävä dokumentti (englanniksi) tähän yhteyteen:

"11-8-18


Send to Penza
To Comrades Kuraev,
Bosh, Minkin and
other Penza
communists

Comrades! The revolt by the five kulak volost's must be suppressed
without mercy. The interest of the entire revolution demands this,
because we have now before us our final decisive battle "with the
kulaks." We need to set an example.

1) You need to hang (hang without fail, so that the public
sees) at least 100 notorious kulaks, the rich, and the
bloodsuckers.
2) Publish their names.
3) Take away all of their grain.
4) Execute the hostages - in accordance with yesterday's
telegram.

This needs to be accomplished in such a way, that people for
hundreds of miles around will see, tremble, know and scream out:
let's choke and strangle those blood-sucking kulaks.

Telegraph us acknowledging receipt and execution of this.

Yours, Lenin

P.S. Use your toughest people for this."

Lähde: http://www.loc.gov/exhibits/archives/ad2kulak.html
[/i]

Vielä tuosta Gordijenkon Kuoleman divisioona kirjasta sen verran, että Pasi Tuunaisen aiheesta kirjoittama todella mielenkiintoinen arvostelu löytyy Idäntutkimus -lehden verkkosivuilta PDF-tiedostona:
Pasi Tuunainen:Hidas kuolema saartorenkaassa (PDF)
ja nyt myös html-muodossa Agricolan kirja-arvostelujulkaisussa:
Gordijenko, Anatoli:Kuoleman divisioona(Pasi Tuunainen)

Venäläisistä Talvisotakirjoista sen verran, että muistaakseni Ohto Manninen tai C-F. Geust mainitsi jossain artikkelissa vain muutama vuosi sitten julkaistun kaksiosaisen Talvisodan historian jota kirjoittaja piti varsin hyvänä. Muistaako joku ko. kirjan tarkemmat tiedot?

N-Venäjän 168. Div. (korj. 17/3-08) aloitti hyökkäyksensä 30 / 11 1939 klo 0700 Laatokan rantatietä pitkin Salmissa, pohjoisempana Salmin pitäjässä käynnisti hyökkäyksensä 18. Div. ("kuoleman divisioona") ja 34. hyökkäysvaunuprikaati.
Neljä muutakin venäläisdivisioonaa hyökkäsi Laatokan Karjalaan 30/11.

Salmin rajavartiosto oli runkona Er.P. 8:lle, joka oli viivytyksessä 163 D.:tä vastaan - "kuoleman divisioonaa" viivytti Er.P. 9.
Er.P.8:n avuksi tuli 1/12 Salmin suojeluskunnan poikaosasto, noin 50 poikaa, jotka kunnostautuivat taistellessaan omilla kotipihoillaan.

Samanaikaisesti - 30 / 11 1939 klo 0700 - käynnistyi myös Salmin pitäjän
naisten, lasten ja vanhusten "evakuointi",
kirjaimellisesti sotapakolaisuus.

Tilanne on ollut varsin kaoottinen, sodan melskettä - taloja tulessa.
venäläisiä lentokoneita, kotieläimet ja tavarat jäivät.
JR 37 oli 40 km:n päässä Pitkärannan tasalla - Tarton rauhansopimuksen ehtojen mukaisesti kaukana rajasta. Kuljetusjunien paluukuormina olivat
sotapakolaiset jonnekin Länsi- Suomeen, 1940 syksyllä suurin osa oli koottu Oulun lähistölle.

Mantsi ja Lunkulansaaren pohjoisosa pysyivät suomalaisten hallussa Talvisodan loppuun saakka.

Lokakuun 28 Lunkulansaarelle lähetettiin Laatokan Meripuolustukselle alistettu Erill.polkupyöräkomppania 4 (komppania oli koottu Sortavalan lähiympäristön, Lunkulan- ja Mantsinsaaren miehistä)
Joulukuun alussa saarille lähetettiin komppania Valamosta, josta käsin saarten huoltokin vesitse vielä tammikuussakin 1940.Sortavalassa rakennettu kelirikkoalus Aallokas viimeisenä huoltokuljetuksissa Valamosta, josta myös kranaatteja Mantsin kahdelle 152 mm:n Canet- tykille. Ammustarve oli Valamon Niikkanaa suurempi Mantsissa, jonka Canetit ampuivat kolminkertaisen määrän verrattuna tykinputkien arvioituun kestoikään.

Saarilta lähetetyt sissipartiot räjäyttelivät mantereella siltoja, murrostivat ja suluttivat ja tuhosivat venäläisten kolonnia ja sotilasosastoja rantatiellä; sekä polttivat aikaisemmin polttamatta jääneitä taloja.
Lumiaurankin tuhoamisella oli merkitystä.
Rannikolla oli vähälumista vielä joulukuussakin, sisämaassa -40 pakkasta.

Salmilaisten paikallistuntemus oli tässä hyvänä apuna.

Salmin pitäjän miesten tappiot Talvisodassa olivat lukumääräisesti Turun ja Tampereen kaupunkien suuruusluokkaa.
Kylminä prosentteina salmilaisia kaatui yli 3 %:a, turkulaisia ja tamperelaisia kumpiakin 0,8 %:a.

Kuoleman divisioonasta selvisi hengissä noin 1000 ja
163. Divisioonasta arvellaan noin kolmasosan selvinneen hengissä.

Enpä usko tuossa rytäkässä juuri "julmuuksia" harrastetun, sota ja
motitettujen kohtalo oli julmaa ja raakaa.

N-Venäjän sotilasjohto ei ymmärtänyt/saanut ymmärtää joukkojensa tilannetta, divisioonia lähetettiin lisää ja mm. hyökkäystä jäitse Sortavalaan suunniteltiin.

Veikko Palvo

Ciccio kirjoitti:N-Venäjän 163. Div. aloitti hyökkäyksensä 30 / 11 1939 klo 0700 Laatokan rantatietä pitkin Salmissa, pohjoisempana Salmin pitäjässä käynnisti hyökkäyksensä 18. Div. ("kuoleman divisioona") ja 34. hyökkäysvaunuprikaati.
Neljä muutakin venäläisdivisioonaa hyökkäsi Laatokan Karjalaan 30/11.

Kuoleman divisioonasta selvisi hengissä noin 1000 ja
163. Divisioonasta arvellaan noin kolmasosan selvinneen hengissä.

Veikko Palvo kirjoittaa asiaa, mutta 163. divisioona ylitti kyllä rajan Juntusrannassa (siis Suomussalmella). Kyseinen divisioona onnistui tappioita kärsittyään pakenemaan Kiantajärven jäätä pitkin takaisin omiensa yhteyteen. Sodan loppuvaiheessa se suunnattiin Kuhmoon avustamaan 54. divisioonaa. Palvo tarkoittaa varmasti Laatokan Karjalassa taistellutta, eversti A.L. Bondarevin komentamaa 168. divisioonaa, joka oli saarrettuna Kitilän suurmottiin.

Pasi Tuunainen

N-liiton 168 D.:hän se hyökkäsi Kitilään motitettavaksi.

Lunkulansaarella ensimmäinen vastahyökkäys vahvistetun ErPPK 4 voimin alkoi
4/12 06.35 ja keskeytettiin 13.45, saman päivän iltana pakkasta oli ensimmäisen kerran yli 20 astetta.
Mantsin linnakkeen komentaja käski alisotilasohjaaja O.:n kk- ja kivääriryhmät Griisoin linjalle ja 16 - 17 v. pojat kestivät hyvin tulikasteensa.
Valamosta siirrettiin Mantsiin joulukuun aikana huoltokuljetusten mukana yhteensä pataljoona ja
ainoana täydennyksenä Lahdenpohjassa alokaskoulutuksen saaneet 120
vapaaehtoista Mantsin- ja Lunkulansaarelaista.

Aloite oli siirtynyt suomalaisille Tolvajärven torjuntavoiton
(ev. P.Talvela ja ev.ltn. A.Pajari) jälkeen ja Kollaa kesti.
Valamosta tuli Mantsiin tieto vihollisen 168 D.:n radiosanomasta 3/1-40:
"muona ja ammukset vähissä. Tiet hyvin huonossa kunnossa, tietä rikottu järjestelmällisesti ja sillat rikottuja"

Veikko Palvo

tuunaine kirjoitti:Professori Juri Kilinin mukaan Gordijenkolla oli käytössään venäläistä ja suomalaista tutkimuskirjallisuutta. Gordijenkon teoksen lopussa julkaistut dokumentit, joissa viitataan sotarikoksiin, ovat epäuskottavia.

Minua jäi vaivaamaan ne kirjassa julkaisutut ”dokumentit” ne vaikuttavat niin irralliselta kirjan muuhun tekstiin, että pidin mahdollisena, että ne olisivat saattaneet olla aitoja. En todellakaan ole mikään sotahistorian asiantuntija joten olisi kiinnostavaa tietää olisivatko ne voineet olla aitoja, eli siis tarkoitan tällä sitä, että kuuluiko ylipäätään Neuvostoliiton, tai jonkin muun armeijan rutiineihin tuollaisten tarkastusten pitäminen, joka kuvataan tuossa tekstissä?

Olettekos kuulleet Lemetin motissa olleen punaupseeri "Grizenkon" päiväkirjasta? Sensaatio löytö. Vihkonen joka oli pudonnut Viinijärven asemalle sotasaalista kuljettavasta junasta. Siitä on lehtijuttu sanomalehti Karjalaisessa v.95 http://www.salmi-orusjarvi.net/LEMETTI.htm
Jo lehtijuttu kertoo paljon asiaa Lemetiltä. Minulla on kopio itse käännöksestä. Monta salmilaista siellä kaatui, lähinnä Erp8 väkeä. Setäni oli siellä ja muistaa hyvin asiat.

Radisti kirjoitti:Olettekos kuulleet Lemetin motissa olleen punaupseeri "Grizenkon" päiväkirjasta?

Suuret kiitokset vinkistä! Vaikutta hyvin kiinnostavalta, olisi hienoa jos joku vaikka viitsisi julkaista sen netissä. Tarjoudun skannaamaan ja laittamaan sen esille, jos jostakin löytyisi kopio.
Parhain terveisin: Tapio Onnela

Kiitos aputarjouksesta, mutta se on jo skannattu. Tämä "Grizenkon" vihko löytyy varmaankin myös Sota-arkistosta. Aikoinaan sodan jälkeen se lienee kiertänyt kädestä käteen, muttei sitä silloin voinut julkituoda. Onpa varmasti aitoa faktaa ei minkäänlaista sepittelyä. Kenraali talvi oli suomalaisten puolella.

Toinen päiväkirja on "Pelkäämättä eteenpäin, JP4 Hämeen Jääripataljoona 4:n taistelut, Vapaussodasta Lapinsotaan" E.Pihko. (Vain Lemetin taistelut)
Tämäkin tuo esiin hämmästyttäviä asioita, kuinka rohkeasti aluksi katkaisivat vihollisen tulotien. Kova pakkanen oli tosiaan meikäläisten puolella joilla oli paremmat hiihtovarusteet. Käy ilmi esim. tämä että venäläisillä apuunrientävällä osastolla oli uudet aseet joiden rasvaus oli jäätynyt kovassa pakkasessa.

Radisti kirjoitti:Kiitos aputarjouksesta, mutta se on jo skannattu.

Onko jossain osoitteessa julkaistuna?